Kein Nachwuchs "Wandelndes Blatt"

Hallo, vielleicht kann mir jemand helfen.
Ich habe 3 wandelnde Blätter auf einer Reptilica Messe gekauft. Phyllium celebicum
1 Weibchen und 2 Männchen!!
Das Terrarium ist 20 x 20 x 30 und wurde mir als passend mitverkauft.
Darin habe ich eine kleine Vase in der immer frische Brombeerblätter stecken, die auch sehr gerne und viel gefressen werden.
Als Bodengrund habe ich Chinchillasand, der gerade so den Boden bedeckt, um die Eier besser sehen zu können und der Reinigung halber, geht gut wegzusaugen für die Reinigung.
Temperatur: mind. 20-25 Grad Celsius! (Nähe Heizung)
Feuchte: ca. 75% da jeden Tag gesprüht wird!
Alle 3 waren ca. 2,5 cm. groß.
Das Weibchen ist jetzt beflügelt und 6 cm. groß.
Das eine Männchen beflügelt ca. 8,5 cm.
Das 3. Männchen unbeflügelt 2,5 cm. groß!!!
Keine Eier, keine Nachzucht...
Ich habe alles nach bestem Wissen getan und trotzdem wachsen zwar die beiden (abgesehen vom 3.), aber Eier gibt es nicht.
Was kann ich tun um ihnen ein artgerechtes Leben bieten zu können, indem sie auch Nachzucht bekommen?
Von der Farbe her sind sie nämlich alle drei sehr schön.
Bitte Hilfe...

[Phasmatodea]

Hallo,

Es wird sich hierbei wohl um das (leider) bekannte Problem der Inzucht handeln! Die deutschen Phyllium celebicum Stämme degenerieren leider seit geraumer Zeit mehr und mehr, so das sich solche Probleme häufen!

Typisch ist, dass die Nymphen in ihrer Entwicklung stehen bleiben und sich nicht oder nur stark verzögert häuten! Auch dein adultes Weibchen sollte im Verhältnis größer sein als das Männchen! Hat es wirklich schon voll ausgebildete Flügel? Ich habe selber ein Weibchen, welches seit nun mehr fünf Monaten im Entwicklungsstand L3 hängen geblieben ist!

Man kann da auch leider nicht viel tun, außer zu versuchen sich einen neuen noch frischen Stamm zu beschaffen (sofern dies in Deutschland noch möglich ist, da der Ausgangsgenpool zu klein war) und möglichst für einen großen Genaustausch zu sorgen! (Das gleiche gilt auch für Extatosoma tiaratum).

Deine Haltungsbedingungen sind perfekt und daran liegt es auch leider nicht...

MfG, Michael

[Moderator_Phil]

Ciao Michael,

warum wird der Genpol nicht vergrössert? Wildfänge sollten doch aus Thailand einführbar sein-->damit wäre doch eine Vergrösserung des Genpols ohne weiteres möglich, sollten die Tiere dort nicht durch einen 'Flaschenhals' gegangen sein!!

Des weiteren habe ich auf folgender Site die Information gefunden, dass sich die Tiere per Parthenogenese (http://www.anolis.de/beratung/tiere/wandelnd/haltungsbericht-michi.html) fortpflanzen können! Sollte dies der Fall sein, sollte eine 'Unfruchtbarkeit' aufgrund von Inzucht doch recht unrealistisch sein!?!

Es gibt ja einige Terrarientiere - aus Gebieten, in denen die Ausfuhr verboten ist - bei denen der Genpol immer weiter schrumpft. Aber bei den meisten kann auch durch gezielte Zucht Abhilfe geschaft werde!?!

Würde mich freuen, mehr über das Thema zu erfahren!!!

Greetz Phil

[Phasmatodea]

Hallo,

Ja, dass mit dem Import wäre wohl auch die langfristig gesehen einzig denkbare Möglichkeit der Inzucht zu entgehen. Wobei natürlich eine größere Zahl an Tieren importiert werden müsste, damit der Genpool sich nicht wieder nur auf einige wenige Exemplare stützen müsste, da dies sonst nach wenigen Generationen wieder zu der gleichen Problematik führen würde! Zudem müssten dann die einzelnen Züchter auch wieder untereinander für eine ständige Durchmischung des genetischen Materials sorgen…

Zur Parthenogenese: Ja, es stimmt das sich sehr viele Phasmiden auch durch Parthenogenese fortpflanzen können. Bei einigen Arten geht dies auch ausgesprochen gut und seit vielen Jahren, siehe Carausius morosus, Sipyloidea sipylus oder auch Ramulus artemis, um nur einige zu nennen. Bei vielen anderen Arten treten jedoch schon nach wenigen parthenogenetischen Generationen Probleme auf, die zur sicheren Degeneration und schließlich zum absterben des Zuchtstamms führen, siehe Heteropteryx dilatata, Pharnacia westwoodi oder Phobaeticus serratipes. Bei wieder andere Arten, die sich noch vor ein paar Jahren recht unproblematisch und mit großem Erfolg in den Zuchten vermehren ließen, treten nun in letzter Zeit gehäuft Probleme auf die wohl auf Inzucht zurück zu führen sind. Gute Beispiele hierfür sind Extatosoma tiaratum, Phyllium bioculatum und seit geraumer Zeit halt auch Phyllium celebicum.

Parthenogenese dient den Phasmiden in der Natur zur Arterhaltung um eine oder auch vielleicht einmal zwei Generationen ohne Männchen überdauern zu können. Eine dauerhafte Möglichkeit des Fortbestandes ist sie jedoch keineswegs! Zudem wird Inzucht in der Natur ja auch aufgrund der Tatsache vermieden, dass die Männchen eine Häutung weniger durchlaufen als die Weibchen und sich daher nicht mit ihren Geschwistern verpaaren können, da diese noch nicht geschlechtsreif sind. Zudem kommt noch das die Männchen eine meist wesentlich geringere Lebenserwartung haben und deswegen auch nicht mit den noch nicht adulten Weibchen des eigenen Genpools in Berührung kommen können. Da die Männchen vieler Arten auch recht gut fliegen können, suchen sie in weit entlegenen Gebieten nach geschlechtsreifen Weibchen und tragen so zu einer guten Genvermischung bei.

MfG, Michael

[Phasmatodea]

Auch ist das "gezielte Züchten" nur bedingt umsetzbar, da sich z.B. bei Extatosoma tiaratum (fast) alle sich in deutschen Zuchten befindlichen Tiere auf den mittlerweile degenerierten UK-Stamm aus England stützen. Da kann man nun soviel untereinander kreuzen wie man will, wenn die Tiere alle relativ nah miteinander verwand sind!!!

Auf der offiziellen Homepage der "Phasmid Study Group" gibt es auch einen interessanten Artikel darüber! (Leider nur in englischer Sprache).

Phasmid Study Group (http://www.stickinsect.org.uk/page4.html)

MfG, Michael

Ich habe langjährig P. celebicum gezüchtet, und nie das Problem gehabt.
Man muss jedoch wissen, dass es bis zu 4-6 Wochen dauern kann, bis ein erwachsenes Weibchen die ersten Eier legt.

[Phasmatodea]

Hallo,

Das ist richtig, solange dauert es in der Regel bis die Weibchen Eier legen! Die Weibchen fangen so oder so, ob befruchtet oder nicht an Eier zu legen! Wobei auch bei einem gesunden Stamm die Schlupfrate bei unbefruchteten Weibchen deutlich geringer ist und natürlich auch nur Weibchen schlüpfen.

Auch ich habe vor acht Jahren drei Jahre lang ohne Probleme Phyllium celebicum und Extatosoma tiaratum gezüchtet. Ich konnte mich kaum vor dem Nachwuchs retten und es sind auch immer fast alle Tiere ohne Schwierigkeiten adult geworden. Nur in letzter Zeit häufen sich halt die Fälle und man hört an allen Ecken derartige Probleme, dass die Nymphen nicht mehr adult werden, nicht mehr richtig fressen oder einfach "grundlos" sterben.

MfG, Michael

Erst mal vielen Dank für die Beiträge.
Mein Männchen liegt heute nach einer Häutung relativ deformiert am Boden, bewegt sich kaum noch und wird wohl sterben! Es frißt nicht obwohl es das größte und aktivste Tier war. Mein Hygrometer zeigte 65 % Luftfeuchte, das ist immer so wenn ich von der Arbeit komme und geht dann gleich nach dem einsprühen hoch auf über 90 und fällt dann wieder bis zum nächsten sprühen auf diesen Wert.
Wer vielleicht hier im Forum würde mir denn ein oder mehrere Blätter verkaufen? Ich würde es gerne weiter probieren sie zu halten und wenn es klappt mal Eier heranreifen zu sehen.

[Phasmatodea]

Hallo,

Also ich kann momentan leider keine Tiere abgeben, da ich meinen eigenen Zuchtstamm nur mit Mühe und Not erhalten kann.

Der Zuchtstamm setzt sich zwar aus Weibchen zweier unterschiedlicher Stämme und Männchen dreier unterschiedlicher Stämme zusammen, aber ich habe trotzdem kein Glück mehr mit den Tieren.

Na ja, mal abwarten ein stabiles sich verpaartes Weibchen legt nun seit ungefähr drei Monaten tüchtig Eier. Mal schauen was daraus wird...

MfG, Michael

[Phasmatodea]

Noch etwas zu den Häutungen...

Gerade für die Nymphen in den ersten Entwicklungsstadien ist eine relativ hohe Luftfeuchtigkeit notwendig, da sonst Anomalien auftreten können. Man sollte aber bedenken, dass die Larven sich meistens nachts oder in den frühen Morgenstunden häuten und daher möglichst am frühen Nachmittag zu sprühen, damit die Tiere nicht unmittelbar vor einer Häutung nass gesprüht werden.

Die adulten Tiere würde ich aber eher ein wenig "trockener" halten!

MfG, Michael

Ja, dann werde ich mich noch weiter umschauen.
Wenn ich es dann mal geschafft haben sollte Nachwuchs zu bekommen, dann werde ich es an dieser Stelle wissen lassen. Einen Tieraustausch empfände ich bei diesen Degenerationsfällen und generell als sehr gesund und möchte mich daran beteiligen.
Und jetzt heißt es abwarten... und nochmal Dankeschön /forum/images/graemlins/laugh.gif

[speedy_cockroach]

Hi!

Also stehen die Chancen, noch heute eine gesunde, "effiziente" E.t.-Zucht aufzubauen seeeeeeeeeeeehr schlecht? Wurden Australische Gespenstschrecken ursprünglich nur in GB gezüchtet? Es muss doch eigentlich auch noch in anderen Ländern solche " Urstämme" geben, oder?

Gruss

Leo

[Stick]

HALLO
Ich denke nicht das das Problem der Degeneration auf wenig Ausgangstiere rückzuführen wäre.
Ich habe selst auch Ext. tiar. in Zucht genommen.
Hauptsächlich bin ich allerdings Guppyzüchter.
Kauft man sich Hochzuchttiere, werden sie meist als Trio verkauft. Ein Männchen u. 2 Weibchen. Warum?
Um von vornherein 2 getrennte Linien aufzubauen.
Bei Degeneration einer Linie wird in diese mit Tieren der anderen Linie eingekreuzt. Wirkt Wunder.
Noch besser wären 3 Linien. Degener. eine, wird sie aufgegeben und es wird aus den 2 guten eine neue und verbesserte 3. Linie gebildet.
Auf diese Weise kann man seinen Stamm ohne Probleme Jahrzehnte lang o. unendlich immer auf einem hohen Niveau halten o. das er degeneriert würde o. Fremdeinkreuzung nötig wäre.
Viele Zuchtformen sind schließlich durch Kombination u.o. Auslese aus einem o. wenigen Würfen hervorgegangen (also wenig Tieren) und haben sich dann verbreitet ohne Degen.!
Was für den Guppy gilt, gilt auch für andere Arten genauso.
Oft wird auch eine Zuchtgenossenschaft gebildet. Dh. mehrere Züchter züchten dieselbe Form und tauschen nach 3-4 Generationen o. bei Bedarf aus.
Gerade bei der Hochzucht muß man auf jeden Fall mit Inzucht arbeiten. Durch Linienzucht kann man aber Degenarationen absolut vermeiden.
Problem.
Jeder züchtet meist selbst für sich so hin.
Tatsächlich wäre eine 2 getrennte Linie enorm erfolgreich.
Ebenso sollte man nach 3-4 Generationen auf jeden Fall auf Tiere aus fremden Zuchten zurückgreifen.
Selbst wenn diese sogar ursprünglich aus der eigenen Zucht stammen sollten wäre der Auffrischungseffekt da.

Mich interessiert zu Ph.celeb. mal ne Frage der Veresellschaftung mit der Farnschrecke Or. peruana.
Bei anderen Schrecken besteht ja die efahr des Anfressens der P.celeb..
Da sich o.per. ja aber auf Farn spezialisiert hat, würde mich mal interessieren ob denn da ein Risiko besteht.
Hat das schon mal jemand versucht?

Gruß Lars