Unerklärliche Krankheit?! Bartagamen. HILFE!!!!

[denis]

Hallo.

Ich brauche schnellstmöglich Hilfe.
Habe 2 Bartagamen ca. 4 Monate alt. Habe schon seit Jahren Terrarientiere wie Varane, Chamäleons, Bartagamen (auch gezüchtet). Bin also kein Anfänger.
Nun legen meine Bartagamen ein Verhalten an den Tag mit dem ich nichts anfangen kann. Sie sind eigendlich fit und sehr neugierig. Jetzt bekommen sie eine Art "Epileptischen"-Anfall und fallen vom Ast. Haben aber noch 2 minuten zuvor gefressen und sind rumspaziert. Bin mit meinem Latein am Ende. Hoffe das ich eine schnelle Antwort bekomme, [...], sollen sich nicht quälen... sieht echt nicht gut aus.

Vielen Dank im Vorraus.

Denis

[denis]

Konnte grad beobachten, daß sie nach einigen Minuten wieder durchs Terrarium flitzen... was ist los mit den beiden???? Bin für jede Theorie dankbar...

Gruß Denis

[Buecherwurm]

Hi

Gibt verschiedene Möglichkeiten. Durch Kalziummangel kann es zu Muskelzucken und Lähmungen kommen. Wenn es kurz nach der Fütterung war kann es auch sein das die Futtertiere zu groß sind und dadurch werden im Rücken Nerven abgeklemmt, dann werden die Hinterbeine ganz steif und nach hinten gestreckt und die Tiere fallen von den Ästen und bleiben auch auf dem Rücken liegen.
Wenn du kleinere Futtertiere mit Kalzium bestreust sollte es klappen. Unbedingt weiterbeobachten!

Lg

Ronny

[00berndt]

Moinsens!

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Wenn es kurz nach der Fütterung war kann es auch sein das die Futtertiere zu groß sind und dadurch werden im Rücken Nerven abgeklemmt, dann werden die Hinterbeine ganz steif und nach hinten gestreckt und die Tiere fallen von den Ästen und bleiben auch auf dem Rücken liegen.

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Selten so gelacht!!!!

Die erste Idee mit dem Calciummangel mag ja sein, ist sogar wahrscheinlich, wenn Du kein Calcium zufütterst. Möglich wäre auch eine Verschiebung der Blutsalze.
Aber das (s.o.) lässt sich überhaupt nicht halten!
Wenn die Futtertiere zu groß wären und Nerven abdrücken könnten, würden nahezu alle Reptilien nach dem Fressen mit lahmen Hinterbeinen auf dem Boden liegen!
Denn Reptilien neigen dazu, sich eher größere Brocken auszusuchen! Das ist auch anatomisch völliger Quatsch, da das Rückenmark durch Knochen geschützt ist!!

Erzähl doch mal, wie Du Deine Tiere ernährst, was Du für Lampen einstetzt, Temperatur und so. Vielleicht kommt man dem ganzen dann auf die Schliche.
Allerdings wäre hier ein reptilienkundiger Tierarzt hilfreicher, der sich das ganze mal in Echtzeit anschauen kann. Der kann dann auch die Elektrolyte (Blutsalze) im Blut bestimmen.

Gruß

00Berndt

[Moderator_Phil]

Ciao Denis,

für mich klingt es sehr nach einem Vitamin- bzw. Calciummangel.
Vor allem bei Jungtieren treten solche Symptome dann öfter auf. Dem bekommen kannst du nur mit Calcium, Vit. D3 bzw. UV-Licht "Zugabe". (Zur Calciumverstoffwechselung wurde schon an anderer Stelle ausreichend geschrieben)

Die Idee mit den Blutsalzen klingt zwar nicht schlecht, würde aber andere Symptome zeigen. Vor allem das schnelle Erholen passt hier nicht.
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Denn Reptilien neigen dazu, sich eher größere Brocken auszusuchen!

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Würde mich mal interessieren, wo du das her hast. Habe jetzt gerade nur Veröffentlichungen im Kopf, welche genau das Gegenteil zeigten.

Viele Grüsse

Phil

[Buecherwurm]

Hi

Ich lache ja auch gerne mit, aber da gibts nicht viel zu lachen! Das ist nicht meine Theorie sondern schau mal rein in das Buch" Leben mit Bartagamen von Liz Palika" auf Seite 96 Steht unter der Rubrik häufige Probleme "Nachziehen der Hinterbeine, teilwese Lähmungen = zu große Futtertiere" Dieses Buch war soweit ich mich erinnern kann sogar Buch des Jahres und wird vom Natur und Tier Verlag noch immer empfohlen!!!
Das selbe steht im Buch "The Bearded Dragon Manual" und das ist das beste Buch am Markt.
Und noch zur Anatomie nicht das Rückenmark wird abgedrückt sondern Nervenstränge. Hab sogar ein Röntgen von so einem Fall gesehen. Bei einem Tierarzt.
Also einfach nachlesen und dann über die Autoren lachen!!!

Liebe Grüße

Ronny

[00berndt]

Hi !!

@Ronny!

Fühl Dich bitte nicht gleich persönlich auf den Schlips getreten!
Sicher sind Literaturquellen das beste, um sich Wissen anzueignen, aber was man liest, sollte man auch mit einer gewissen Portion Skepsis betrachten.
Nur mal, um meine Meinung ein wenig zu untermauern:

a) es wird immer sehr viel geschrieben. Auch viel Mist und wenns irgendwo steht, fällt es leicht, es auch in sein Buch/als seine Meinung zu übernehmen. Damit meine ich nicht Dich, sondern Autoren von Büchern, die sehr häufig einfach Sachen zitieren, ohne deren wirklichen Wahrheitswert überprüft zu haben. Gerade in der Biologie werden gern Thesen aufgestellt, die erst mal widerlegt/gefestigt werden müssen, aber die schonmal verbeitet werden und dann kaum mehr aus den Köpfen rausgehen!
b) Erkläre ich Krankheitssymptome und deren Ursachen, kann ich nicht ein Symptom einer Ursache gleichsetzen. Wie z.B. kann ich Lähmungserscheinungen gleich setzen mit zu großen Futtertieren?? Für Lähmungserscheinungen gibt es vielzählige Ursachen. Da kann ich nicht ein "=" dahinter setzen und damit ist die Sache gegessen...
c) Natürlich wird nicht das Rückenmark abgeqeutscht, sondern Nervenstränge vom Rückenmark. Die Nerven, die aber die Beine versorgen kommen weiter hinten aus dem Rückenmark heraus, nahe dem Becken, so daß sich hier wirklich die Frage stellt, wie groß ein Futtertier sein muss, damit es im Unterbauch gelegene Nerven abdrücken kann!
d) In der Schlussfolgerung müssten ja wahnsinnig viele Tiere Lähmungen der Hinterbeine aufweisen, denn wenn ein Nerv über einige Zeit abgedrückt würde, geht der kaputt und das Tier kann nicht mehr laufen. Und die Tiere werden nicht nur einmal ein zu großes Futtertier fressen!
e) Wie willst Du denn auf einem Röntgen sehen, daß ein Nerv abgeklemmt ist? Würde mich interessieren, würde die Medizin revolutionieren! Im MRT/CT kann man evtl. große(!!!) Nerven sehen, die eingeklemmt sind, eine Messung des Nervens mittels Strom könnte zeigen, daß der Nerv kaputt ist, aber Röntgen??
Das ist ja die Sache, die ich versuche zu erklären: Da werden anhand von medizinischen Untersuchungen Phänomene erklärt, die sich damit gar nicht erklären lassen!
f) Fressen Echsen zu große Futtertiere wölbt sich deren Bauch heraus (bis zu einem gewissen Maß), wie groß wird also das Futtertier sein müssen, um einen Nerv abzudrücken?

Aber die Diskussion soll nicht zwischen uns beiden stattfinden!!
Ich lache auch nicht über Dich, sndern über die Autoren, wenn die sowas schreiben!

@ Phil:
Elektrolytstörungen könne das schon machen (wobei Calcium ja auch ein Elektrolyt ist ... /forum/images/graemlins/wink.gif ).
Ich denke da z.B. an Tetanie bei Hypokalziämie bei Hyperventilation, nur um ein Beispiel zu nennen. Das dauert auch nur kurz (zumindest solange, bis sich das Calcium wieder normalisiert hat).
Wenns denn ein epileptischer Anfall war, kann auch eine Natrium- und/oder Kaliumverschiebung schuld sein. Auch ggfs. Durch eine pH-Veränderung des Blutes oder aber durch z.B. Blutzuckeränderungen (nach dem Essen??).
Aber das ist alles hypothetisch, da wir ja nicht genau wissen, wie es ist. Kann ja auch ein Durchblutungsproblem sein oder so...
Wäre schön, wenn der Threadstarter das nochmal etwas genauer erklären würde ....

Zu Deiner anderen Frage:
Jo, wo habe ich das gelesen, wenn ich das noch wüsste....
Aber es sind auch zum Teil eigene Erfahrungen.
Bei Dendrobaten gebe ich Dir recht, die nehmen lieber kleineres Futter (zumindest die, die ich halte). Aber meine Geckos und auch die Bartagamen (v.a. die Jungtiere) stürzen sich erst auf die größten Brocken. Als ich das erste Mal meine Zwergwüstengeckos mit Mittelheimchen gefüttert habe (die Minis waren gerade alle), war ich doch sehr erstaunt, welche Größen die bewältigen, waren sie doch bei den Mini's sehr zurückhaltend.
Ich will mal schauen, ob ich die Literatur noch finde. Ging irgendwie um Futteraufnahme bei Waranen und anderen Echsen.

Grüßle!

00Berndt

[Buecherwurm]

Hallo Berndt

Bis zu dem Zeitpunkt habe ich nur über meine eigenen Erfahrungen berichtet und meine Beobachtungen mit Literaturhinweisen belegt.
Zu den Röntgen! Die werden gemacht um in den Körper zu sehen!
Also folgendes, das Tier hat gelähmte HInterbeine - Röntgen - man kann ein großes Futtertier SEHEN das den hinteren Teil des Jungtieres ziemlich ausfüllt - der Tierarzt liest nach - "Fachliteratur"
entleert darauf den Magen des Tieres - und siehe da - die kleine Agame kann wieder laufen!!!
Also was war es in diesem Fall?? Und das ist nicht der einzige wie verschiede anerkannte Autoren schreiben!

Diese Problem kommt auch bei Jungtieren von Kragenechsen und Basilisken vor.
Aber da die Fachliteratur in einem Internetforum nicht zählt erspare ich mir die Literaturhinweise.

Bei Elektrolytstörungen kommt es zuerst zum Muskelzucken und das Tier fällt nicht gleich vom Baum!
Hast wohl irgenwo einen Psyrempel in die Finger gekriegt?!

Schönen Tag
Ronny

[00berndt]

HI Ronny!

Freundlichkeit ist nicht Deine Stärke, oder?! Naja, egal.
Aber da Du ja so wahnsinnig fundiertes Fachwissen bieten kannst, werde ich mich zu diesem Thema nur kurz äußern.

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Bei Elektrolytstörungen kommt es zuerst zum Muskelzucken und das Tier fällt nicht gleich vom Baum!

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Aha ...

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Zu den Röntgen! Die werden gemacht um in den Körper zu sehen!

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Aha ...

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Hast wohl irgenwo einen Psyrempel in die Finger gekriegt?!

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Nein, musste ich dafür nicht zu Rate ziehen! Und: Das Buch heisst Pschyrembel (nicht Psyrempel)!

Wenn Du Fachliteratur erwähnst, dann nenn doch bitte mal Quellen. Ich lerne gern weiter und lasse mich auch gern von Fehlern meinerseits überzeugen!
Allerdings sollte das im entsprechendem Rahmen sein. Auf Äußerungen wie in Deinem Beitrag kann ich allerdings verzichten!

Abgesehen davon widersprichst Du Dir nicht selber? Einmal schreibst Du von Autoren, die sowas sagen, dann schreibst Du, es wären Deine eigenen Erfahrungen?

Ach und btw .. meinst Du nicht auch, so eine "Lähmung" bei einem zu großen Futtertier (wenn's denn so war) kann auch andere Ursachen haben?

Naja, ist aber nicht die Frage des Threadstarters ... wäre ja mal interessant, wie das mit seinen Tieren weitergegangen ist ...

Gruß

00Berndt

[Moderator_Phil]

Guten Abend allerseits,

vorneweg: Bitte den Ball flach halten, wir wollen doch nicht, dass das ganze persönlich wird!

@Ronny: Hast du die Casereports noch? Habe jetzt auf die Schnelle keinen passenden Artikel auf PubMed gefunden. Würde mich aber wirklich sehr interessieren und demnach sehr über Literaturhinweise freuen.

@André bzw. 00Berndt:
Das ist vollkommen richtig und bei mir nicht ganz ausdrücklich betont. Klar zählt Ca2+ zu den Elektrolyten und führt eben auch zu dieser Symptomatik.
Dieses hatte ich aber eigentlich schon bei der "Kalziummangel" (Hypokalzämie)idee miteinbezogen.

Um den Mechanismus schnell rudimentär zu erläutern:
An sich sollte der Calciumspiegel im Blut konstant sein (um z.B. bei der Muskelkontraktion zu wirken).
Dies wird gewährleistet, indem zum einen Calcium aus der Nahrung mittels Vit.D3 aus dem Darm und zum anderen eben aus den Knochen resorbiert wird.
Sollte nun also zu wenig Calcium aus dem Darm resorbiert werden können, wird der Knochenspeicher angezapft.
Dies führt dann zu den typischen Symptomen der Rachitis/Osteomalazie.
Das tiefe Blutkalzium (bei unzureichender Ausbalancierung) führt zu weiteren Symptomen.

Trotzdem: Auch wenn ein Nachschleifen der Beine nach einer übermässigen Bewegung ev. typisch für einen Kalziummangel ist, es gibt Differentialdiagnosen.


Habe da jetzt vor allem eine ziemlich neue (Freiland-)Untersuchung am Chamäleonkot im Kopf. Dort wurde anhand der Kotbestandteile auf die Grösse der Futtertiere geschlossen.
Schau halt mal, ob du da etwas findest. Ich hab zu dem Thema noch andere Artikel hier rumfliegen. Mehr dazu vielleicht per PN...wird etwas sehr spezifisch. Ob und wie nun grössere Futtertiere bevorzugt werden, kann ja trotzdem hier gepostet werden.
Ich bin immernoch der Meinung: Nein, eher umgedreht.

In diesem Sinne einen schönen Abend wünschend

Phil

PS: Und bitte lasst den Pschyrembel aus dem Spiel...das ist ein Bilderbuch /forum/images/graemlins/smile.gif