Tierschutzgesetz Änderungswünsche

[imported_admin]

Nach einem erneuten Telefonat mit dem BMGF in dem sich herausgestellt hat, daß es möglicherweise noch heuer zu Änderungen in den Verordnungen zum TSchG kommen wird, habe ich mich mit Mitarbeitern des BMGF darauf geeinigt, alle änderungswürdigen Punkte gesammelt in einem Brief an das Minsiterium zusammenzufassen.

Da es in der Natur der Sache liegt, daß nicht einer allein von allem eine Ahnung haben kann bitte ich Euch um Eure tatkräftige Unterstützung in der Form von konkreten Verbesserungswünschen der Verordnungen.
Ich werde diese geordnet nach Verordnungen und Anhängen hier in deiesem ersten Beitrag nach und nach zusammenfassen und dann Ende August wenn wieder alle Mitarbeiter des BMGF aus dem urlaub zurück sind an das Ministerium senden.
Beiträge sollten bitte die folgenden Infos enthalten:
Welcher Punkt gehört geändert,
Wo steht das in den VO,
WARUM gehört dieser Punkt geändert (!!)
Wenn es sich um mehrere Punkte handelt dies jeweils angeben.(ausser es steht alles nacheinander dann geordnet nach VO/Anhägen)

Da ich mich verständlicherweise am besten bei den Punkten zur Tierschutzveranstaltungsverordnung auskenne, werde ich damit einmal beginnen.



zu TierschutzveranstaltungVO BGBL 493:

zu §2 (1): Für die Haltung von Tieren im Rahmen von Tierausstellungen, Tierschauen, Tiermärkten und Tierbörsen gelten, sofern im Folgenden nichts anderes bestimmt wird, die Mindestanforderungen der 1. Tierhaltungsverordnung, BGBl. II Nr. 485/2004, und der 2. Tierhaltungsverordnung, BGBl. II Nr. 486/2004.

Es ist vopllkommen unverständlich, warum für die KURZFRISTIGE Unterbringung von Tieren bei Veranstaltungen, Ausstellungen und Verkaufsveranstaltungen (die ja zwitlich limitiert sind) nicht die Tierhaltungs-Gewerbeverordnung – TH-GewV für alle nicht näher in der Tierschutz VeranstV Verwendung findet sondern die viel stremgere 1. und 2. Tierhaltungsverordnung.
DENN:
Wenn es einem Tier zuzumuten ist, mehrere WOCHEN zu den Bedingungen der TH-GewV untergebracht zu sein, warum muss es dann z.B. bei einer nur 12 STUNDEN dauernden Verkaufsveranstaltung in einer wesentlich grösseren Unterkunft angeboten werden zumal hier die Aufwände für den Anbieter ohnehin wesentlich grösser sind?

Mit dieser Bestimmung in Zusammenhang mit anderen Bestimmungen wie z.B. TieschutzVeranstV §5 (Dauer einer Ausstellung höchstens 3 Tage) werden de-facto alle Aquarien- Reptilienausstellungen etc. von gemeinnützigen Vereinen und Verbänden VERBOTEN, deren Zielsetzung es war und ist, durch Information der Öffentlichkeit Volksbildung im engeren Sinn zu betreiben und den Tierschutz und die Haltungsbedingungen für Tiere zu verbessern.

Mir sind Fälle bekannt wo das Resultat tausender ehremamtlicher verbrachter Stunden vieler frewiliiger Helfer und Vereinsmitglieder durch diese unausgereifte Bestimmung zunichte gemacht wurden weil die Veranstaltung aufgrund dieser Bestimmung noch vor dem Wochenende geschlossen wurde.
Dies steht im krassen Gegensatz zum Grundgedanken des Tierschutzgesetzes und des Tierschutzes an sich.

Denn gerade Aquarien und Terrarienausstellungen von Vereinen dauerten aufgrund des extremen Aufwandes des Auf- und Abbaus in der Regel 1-2 Wochen und fanden grössten Anklang bei Öffentlichkeit Medien und Politik.
Aufgrund der neuen Bestimmungen können derartige Veranstaltunge nicht mehr durchgeführt werden.


Und es handelt sich nicht um Einzelfälle sondern um eine grosse Anzahl von Tieren, für die keine Ausnahmen in den einzelnen Anlagen definiert wurden wie z.B. Mäuse, Ratten, Zwerghamster, Degus, Zwergkaninchen, Chinchillas, und alle anderen gängigen Kleinsäugetiere etc. sowie Schildkröten zu denen ich seperat Stellung beziehe.



zu Tierschutz VeranstV Anlage 5:

zu 1.2
Es wid empfohlen Das Wort "Klarsichtboxen" durch "Kunststoffbehältnis" zu ersetzen.
Begründung: Aus Tierschutzgründen ist es für das Tier z.B. Wasserschildkröten, aquatische Amphibien jedenfalls besser wenn die Seitenwände des Behältnisses nicht durchsichtig sind, da dies erstens dem Tier eine natürliche Barriere darstellt und es nicht ständig dagegenschwimmt, und auch keine störenden optischen Reize so durch die Seitenwände zum Tier gelangen können.

zu 1.4
Bei Echsen hat die Seitenlänge der Ausstellungsunterkünfte der Länge des angebotenen Tieres zu entsprechen; bei Schlangen muss eine Seitenlänge der halben Gesamtlänge des Tieres entsprechen.

Hier wäre einzufügen: "bei Schildkröten hat eine Seitenlänge des Behältnisses der doppelten Carapaxlänge zu entsprechen."

Hier wurdennämlich in der gültigen Fassung der Verordnung aus unerfindlichen Gründen die Schildkröten nicht angeführt, da diese weder zu den Echsen noch zu den schlangen gehören gilt laut TSchVeranstV §2(1) hier die 2. Tierhalteverordnung was zu einem de-facto Verkaufsverbot von Schildkröten bei Reptilienbörsen führt.
Denn ein 2 Quadratmeter (2. THVo) grosses Terrarium (TSchVeranstVo Anh. 5) in 70 cm Höhe (TSchVeranstV) für den Verkauf EINER griechische Landschildkröte die auch in unseren Breiten massenhaft nachgezogen wird zu verlangen, kann unmöglich Intention des Gesetzgebers gewesen sein.

Weiters wäre hier vermutlich der geeignetste Platz um für die maximal 12 Stunden dauernden Verkaufsveranstaltungen andere Tiere wiz. z.B. die Vielzahl von kleinsäugertieren wie z.B. Mäuse, Ratten, Hamster, Kaninchen, Degus, Renmäuse zu regeln.
Denn auch diese wurden in der Vergangenheit in grosser Zahl auf "Reptilienbörsen" angeboten und zwar ausser Mäusen und Ratten NICHT zum Verfüttern sondern zum Liebhaben.
Für Säugetiere sollten für derartige Veranstaltungen die Bestimmungen der TSchGewerbeV Anwendung finden und es sollte für das Anbieten von Futtermäusen und -ratten auf Reptilienbörsen ebenfalls die Bestimmungen der Haltung von Futtermäusen und ratten wie in der 2. Tierhalteverordnung Anhang 1 Punkt 5. Anwendung finden


zu 2.1
Da bereits in der TSchVeranstV der Verkauf von Wildfängen verboten ist, ist es völlig unverständlich warum Chamäleon Nachzuchten (wie die zu Abertausenden in Europa nachgezüchteten Jemenchamäleons C. calyptratus ) auf Börsen nicht angeboten werden dürfen.
Gerade die privaten Züchter können mit Ihrer Weitergabe von Nachzuchten und Information zu einer Verbesserung des Tierschutzes und zur Reduktion der Notwendigkeit von Wildfängen beitragen.

zu 2.2.2 und 2.2.3
Es ist unverständlich warum bei Hunde- Katzen und Kleintierausstellungen sehr wohl Hunde und Kinderwagen in die Austellungshallen mitgenommen werden dürfen bei Reptilienausstellungen aber nicht.
Alle Argumente, die für oder gegen ein Verbot angeführt werden können, gelten gleichermassen auch für alle anderen Veranstaltungen (mit und ohne Tieren).
Gerade bei Gesamtveranstaltungen wie einer Haustiermesse ist es nahezu unmöglich diese Bestimmung praktisch anzuwenden da das Hundeverbot dann ausschliesslich in einer Halle gilt und im Gesamtverband mit Hundeausstellungen naturgemäß viele Hundebesitzer als Besucher zugegen sind, die natürlich auch die Reptilienausstellung/börse besuchen möchten.



*** wird laufend ergänzt****

[Hedonist]

BGBl. II Nr. 486/2004

Anhang 3

(Ich weiß nicht ob das für alle Tiere mit "besonderen Ansprüchen bezüglich Haltung und Pflege usw." gilt aber mal für die Reptilien und Konsorten -Wirbellose, Amphibien-)

Ich finde es wäre nicht schlecht wenn dabeistehen würde ob ein Herkunftsnachweis für das jeweilige Tier benötigt wird. Und (bin bisher nicht dahintergekommen wo ich das nachlesen könnte) was der genau beinhalten muss.

Ebenfalls Anhang 3

zu 4.1 (4)

Der Absatz ist recht gut aber (mal davon ausgehend, dass überhaupt wer die THV liest BEVOR er ein Tier kauft - sind ja seltene Ausnahmen wie ich gemerkt habe) man könnte noch hinzufügen, dass das dort Stehende soviel heißt wie "Die gängigen Standardterrarien in Zoohandlung (Lüftungsschlitz oben hinten und vorne unter den Schiebetüren) sind für die Pflege der meisten Chamäleons NICHT geeignet, da hier zu wenig Frischluft ins Becken gelangen kann."
Steht eh gut erklärt dort in dem Absatz aber wenn jemand der echt NULL Ahnung hat dann ins Geschäft geht und der Verkäufer ihm dann sagt "Ach des geht scho so, wie willstn sonst die Luftfeuchtigkeit halten?" ( = Original-Aussage eines Verkäufers in einem Geschäft das sich "mit freundlicher Unterstützung" der Exotica widmet /forum/images/graemlins/wink.gif ) dann kann man als Laie oft ned glauben, dass der "EXPERTE" im FACHgeschäft falsch liegt. "Weil DER muss es ja wissen, handelt ja schließlich täglich mit den Tieren. Und ein Beamter in irgend einem Ministerium der vermutlich noch nicht mal so ein Tier live vor Augen hatte kennt sich da sicher ned so gut aus..."

zu 4.2

a) Chamaeleo (Trioceros) hoehnelii (Helmchamäleon) ist in der Liste (zumindest beim RIS) 2x vorhanden - könnte man ja einmal streichen oder?

b) es sind viel zu wenige Tiere aufgelistet und bei denen DIE aufgelistet sind fehlt mal so nebenbei das Pantherchamäleon was sicher häufiger gehalten wird als etliche der aufgelisteten Montanarten.

Man sollte sich da mit jemanden (zB DU /forum/images/graemlins/grin.gif) zusammensetzen und zumindest die WIRKLICH gängigsten Tiere so ausführlich wie bisher auflisten und dann zu anderen Arten eventuelle "Querverweise" anbringen. In der Art dass zB Furcifer oustaleti eigentlich ähnlich zu halten ist wie F. pardalis nur, dass das Terrarium halt größer sein müsste.

Ich kann jetzt ned alle Tiere in allen Shops in Wien auflisten (1-2 Zooläden mit Reptilien hab ich bisher noch nicht aufgesucht) aber in den gängigsten sind unter Chamäleons meist nur calyptratus vertreten. Dann ab und an Teppichchamäleons und brevicaudatus (die als kerstenii verkauft werden ^^), eben ab und zu auch oustaleti, ganz selten F.pardalis (DIE bekommt man aber über Privatanzeigen relativ leicht) und tatsächlich auch manche montanen Tierchen Chamaeleo (T.) bitaeniatus und ich glaub das eine was ich mal gesehen habe wurde mir als ein quadricornis oder so "angeboten". Ich glaub die meisten (ist auch der Grund warum ICH das nicht mache) halten keine Monatanarten weils das mit der Nachtabsenkung ned hinkriegst ohne Klimaanlage oder Kellerraum und dergleichen... drum is die Auflistung etlicher solcher trioceros bissl "naja" sag ich mal.

Hoffe du kannst das ganze brauchen UND "ministerienartiger" formulieren /forum/images/graemlins/wink.gif /forum/images/graemlins/grin.gif

LG

Markus

Edit: "Yemen-Chamaeleon" wies bei 4.2 steht --> was soll das sein? Englisch? Dachte auf Englisch heißt das "Veiled Chamaeleon"? Bei den anderen habens die deutschen Trivialnamen benutzt und da auf einmal irgend nen Mischmasch?

Edit die 2.:

Falls ich nicht komplett blind bin (könnt ja sein, is ja ned mein Tag heute): es steht nur ein "Stichwort" da und zwar "Multivitamin-Kalzium-Lösung".... damit kann der Laie viel anfangen. Ebenfalls könnte man da schreiben, dass man (in entsprechender Dosierung) Korvimin, Amino Rep, Nekton MSA oder dergleichen verwenden muss (und das wiederum auch nicht ZU übermütig) da das Tier sonst schnell krank wird und stirbt.

"UV-Bestrahlung" find ich auch toll weil (laut einigen Lampentests) die in der Terraristik gängien UV-Lampen angeblich nur SEEEEEEHR wenig UV-Strahlung abgeben und das auch nur für kurze Zeit. Da könnte man auch zb auf die Osram Ultravitalux oder baugleiche Lampen hinweisen und einen davor warnen, dass die meisten "UV-Neonröhren" unbrauchbar sind.

Einen Hinweis darauf, dass man sich entsprechende Fachliteratur zulegen soll fehlt mir auch (oder ich hab ihn bisher immer überlesen).

So.. derweilen mal genug von meiner Seite, ist wahrscheinlich eh alles zu utopisch von mir um es in einen GESETZES-Text einfließen zu lassen.

[ciliatus]

Lieber Hedonist,

wenn du Punkte anführen willst, lies dir das Gesetz vorher nochmal gut durch und schreibe dann etwas, nur um jetzt mal ein Beispiel zu nennen, es steht sehr wohl im Gesetz, dass vor der Anschaffung von Reptilien deren Biologie und Haltungsansprüche herauszufinden sind. Und man sich mittels aktueller Literatur weiterbilden soll.

Als Vorlage für meine Punkte diente die Fassung vom 17. Dez. 2004.

Die Punkte die mir am übelsten aufstossen sind wohl nicht immer mittels Gesetz zu lösen:

- Händler die noch immer Wildfänge auf Börsen verkaufen, bzw Tiere die eher tod als lebendig sind.

- Die meisten grossen Händler lügen den potentiellen Kunden das blaue vom Himmel nur damit die ein Tier kaufen. "Klar der Blauzungenskink ist problemlos mit Katzenfutter zu ernähren." "Natürlich, die Agame können sie auch mal 2 Wochen alleine lassen, wenn sie in Urlaub fahren." Meiner Meinung nach müsste klargestellt werden, dass Händler die Pflicht haben, Käufer über dei tatsächlichen Bedürfnisse ihrer Tiere aufzuklären.

- Ich bin mir nicht sicher ob sie das schon machen Herr Dobernig (ich glaube fast) auf den Eintrittszetteln (Karten) gehört dick und fett vermerkt dass sämtliche Reptilien meldepflichtig sind, und deren Haltung kontrolliert wird. Genauso müsste das in jedem "Zoofachhandel" dick und fett an der Tür stehen. Genauso müsste jeder Züchter Abnehmer seiner Tiere darüber aufklären.

-Es gehört Landesweit geregelt, welche Massnahmen jemand zu setzen hat, der Gifttiere halten will. Seien es giftige Reptilien, Amphibien, Spinnentiere, Fische, Kopffüsser, Insekten oder was auch immer.

-Ein Eindeutiger Absatz für welche Tiere nun Herkunftsbescheinigungen notwendig sind, und wie diese aussehen sollen.

-Ich schlage vor, dass die Gesetzgeber sich ihren eigenen Rat zu Herzen nehmen, und die Haltungsbedingunen für die jeweiligen Arten aus aktueller Fachliteratur beziehen.
Bei manchen Arten werden sehr übertriebene Mindestgrössen festgelegt (Steppenwaran, Puffotter, Gabunviper), bei anderen unglaublich kleine zb Varanus salvator (aehm welche der 7 Unterarten denn jetzt) die ja je nach Unterart doch recht gross werden. Oder Varanus gouldi auf 2m²?!?!?!? Was ist der Unterschied zwischen einem Nilwaran der eine Mindestgrösse von 6m² benötigt und einem der 2m² benötigt? Warum brauchen Baumwarane wie Varanus prasinus 1,5m² Grundfläche aber nur 1m Höhe?

-Es gehört eine einheitliche Regelung her, wie Wirbeltiere wie Mäuse oder Ratten zu töten sind, wenn schon drinnen steht, dass die Tiere am besten kurz vorher getötet werden sollen, bevor man sie verfüttert. Es gehört auch hinein, dass man Babymäuse zum töten nicht einfach ins Tiefkühlfach stecken darf (was ein deutlich längerer und schmerzhafter Tod ist, als einige denken).

- Es gehören wesentlich mehr Tiere korrekt(was zur Hölle ist Morelia argus?) in der Aufzählung angeführt (inklusive anerkannter Subspezies siehe Varanus salvator). Aufgrund der sich ständig ändernden Nomenklatur, kann sich das Ministerium sowieso schon mal seelisch darauf vorbereiten, jährlich eine neue Fassung des Gesetzes herauszubringen.

So, mehr fällt mir momentan nicht ein.

[Hedonist]

Lieber ciliatus!

1. sei mal so nett und nenn mir ANDERE "Beispiele" die in meiner Auflistung "falsch" sind und NICHT den Hinweis enthalten, dass ich manche Informationen bisher EVENTUELL noch nicht FINDEN konnte - mal abgesehen davon, dass ich OHNEHIN GESCHRIEBEN HABE, dass ich diesen Hinweis auf Fachliteratur möglicherweise überlesen habe. Und mal davon abgesehen, dass ich mich eigentlich ausschließlich dem Abschnitt über Chamäleons gewidmet habe und damit sagen wollte, dass gerade bei DIESEN Tieren der Hinweis ein 2. mal sicher nicht schaden würde. Oder würdest du mir widersprechen wenn ich sage, dass gerade Chamäleons sehr stressempfindlich sind und sie vielleicht DESWEGEN auch auf Messen nicht mehr verkauft werden dürfen? Oder dass man bei den Tiere recht schnell ein TOTES Haustier hat wenn man nicht entsprechende "Multivitamin - Kalzium - Lösung" verabreicht? Das dürfte nämlich die junge Dame die ich letztens in einem Zoogeschäft beim Kauf eines "Yemen-Chamaeleon" beobachten konnte NICHT gewusst haben, denn laut ihrer Aussage hätte ja ein Buch über Bartagamen ohnehin genug Informationen beinhaltet um auch mit einem Chamäleon klar zu kommen.

Und 2.: (nix für ungut) wenn man schon einen auf I-Punkt-Reiter macht:


"Es steht sehrwohl im Gesetz":
"§ 32. (1) Unbeschadet des Verbotes der Tötung nach § 6 darf die Tötung eines Tieres nur so erfolgen,
dass jedes ungerechtfertigte Zufügen von Schmerzen, Leiden, Schäden oder schwerer Angst vermieden
wird."

Und im Normalfall würde ich ANNEHMEN (damitst mich ned wieder falsch verstehst - ANNEHMEN bedeutet NICHT "behaupten"), dass da Einfrieren sehr wohl dazugehört. Wer was anderes glaubt war wohl noch nie bei mehr als 10 Minusgraden für längere Zeit auf der Straße unterwegs, weil Kälte sehr wohl Schmerzen auslöst insofern man nicht sofort "Schockgefroren" wird wozu die meisten gängigen Kühltruhen nicht in der Lage sind GLAUBE ich. Inwieweit da das Schmerzempfinden einer Maus/Ratte anders ist vermag ich nicht zu beurteilen, wenn DU das kannst, darfst du mich gerne nochmal (höflich!) korrigieren.

Desweiteren steht noch

"(6) Der Bundesminister für Gesundheit und Frauen hat entsprechend dem anerkannten Stand der
wissenschaftlichen Erkenntnisse durch Verordnung nähere Vorschriften über das Töten oder Schlachten
von Tieren zu erlassen. Er kann bestimmte Tötungs- oder Schlachtmethoden verbieten, von einer Bewilligung
abhängig machen, zulassen oder gebieten. Er hat insbesondere Regelungen über

...

8. das fachgerechte Töten von Futtertieren,

zu treffen."

Dieser Absatz würde MICH (der ja anscheinend ned genau liest was da so drinsteht im Gesetz) vermuten lassen, dass der Bundesminster/die Bundesministerin (je nachdem wie lang das ganze noch dauert und wieviele Wahlen noch dazwischen sind) eben DAS schon plant was du forderst.

Offensichtlich hatte Pippo recht mit der Aussage, dass selbst in DIESEM Forum einem gleich auf die Finger gehaut wird wenn man kurz einen kleinen Fehler macht (SELBST wenn man den MÖGLICHEN Fehler als solchen sogar deklariert).

Wenn du sonst noch irgendwelche Verbesserungsvorschläge für MEINE Verbesserungsvorschläge hast kannst du mir diese gerne per PM mitteilen damit ich dann meinen Beitrag entsprechend korrigiere. Aber mich hinzustellen als hätt ich NULL Ahnung vom Gesetz (und ich gebe ja ohne Zögern zu, dass ich KEIN EXPERTE(!) bin) find ich dann doch etwas überheblich, trotz des "Lieber Hedonist".

Ansonsten wäre ich erfreut wenn noch andere Teilnehmer hier ihre Vorschläge posten würden, habe diesen Thread hier (um eventuell mehr Resonanz zu erhalten) auch im DGHT-Forum gelinkt. Dürfte aber dort kaum wen der Österreicher interessieren.

LG

Markus

[ciliatus]

Hi Markus,

keine ahnung warum du dich so angegriffen fühlst. Noch einen Punkt der nicht stimmt? Zb steht im Hauptdokument §5.9 (http://www.napalm.at/priv/hauptdokument.pdf)
"Eine, der jeweiligen Art adäquate Ernährung ist zu gewährleisten. Das eingesetzte Futter muss einen den Ernährungsbedürfnissen entsprechenden Gehalt an Vitaminen, Mineralien, essentiellen Aminosäuren und Ballaststoffen aufweisen......"
Forderst du jetzt die genaue Angabe welche Nahrungsmittelzusätze für welche Tierart zu verwenden sind? Nicht wirklich oder?

Oder das die meisten UV-Lampen nutzlos sind stimmt auch nicht ganz. UV-Röhren geben normalerweise bis zu 3 Monate in einem Abstand bis max 60cm recht gut UV ab. Die neuen Kompaktlampen sind angeblich noch ein Stück besser.
Die Vitalux als Ersatz zu empfehlen halte ich nicht für allzu gut. Diese müsste in einen 1m hohen Lampenkasten kommen, damit der Mindestabstand für eine Bestrahlung eingehalten wird. Und man kann sie auch nicht den ganzen Tag laufen lassen, selbst Wüstentiere sollte man nicht allzu lange damit bestrahlen.
Ich persönlich sehe den Sinn der Vitalux eher darin, Tiere 1-2 mal die Woche 15 Minuten (nach 20 Minuten Aufwärmphase) ausserhalb des Terrariums damit zu bestrahlen.

Alles was ich meinte ist, es bringt niemanden weiter, wenn du jetzt so frisch föhlich aus dem Kopf heraus Sachen anführst die dir gerade einfallen, und irgendjemand dann sowieso alles nachkontrollieren muss, damit uns das Ministerium dann nicht komplett als Spinner darstellt.
Ich schätze deinen Einsatz wirklich, und will und wollte dich in keiner Weise persönlich angreifen, ohne deinen Verweis im DGHT Forum hätte ich den Thread vermutlich nicht mal gefunden. Daher nimm meine Entschuldigung an, falls es unbeabsichtigt harsch geklungen hat.

Was Pippo betrifft, aehm naja kann mich erinnern, dass gerade er gerne über Leute drüber gefahren ist. /forum/images/graemlins/wink.gif Und es zu Stress kommt wo er postet. Ich habe aber kein Problem mit ihm.

Was deine Kritik an meinem Post betrifft: Ja, es steht drinnen, dass die Tötung so "behutsam" wie möglich stattfinden muss. ABER ich meine auch mich zu erinnern, dass eigentlich nur Leute mit einer gewissen Qualifikation/Erlaubnis WIrbeltiere töten dürfen, und dazu zählen normalerweise weder der Zoofachangestellte, noch der durchschnittliche Schlangenhalter. Obwohl kurioser Weise jeder Mäusefallen kaufen kann.
Daher hätte mich eine klärung dieser Thematik (auch als momentaner Nichtschlangenhalter) interessiert. Und vor allem was dann für den "privaten" zu bewerkstelligen wäre. CO2? Zervikale Dislokation?
Zum Thema einfrieren, geh mal in irgend einen Laden, zb Tomys Zoo, da wird dir sogar noch empfohlen PInkies die nicht gleich gefressen werden einfach ins Tiefkühlfach zu geben. Daher wäre ich auch da an einer Klarstellung interessiert gewesen, du glaubst nicht wieviele Leute tatsächlich glauben, dass schmerzlos für die Tiere ist.

Zum Abschied noch ein Punkt der mir eingefallen ist:

Thema Python regius Terrarienhöhe: Es ist zb wohl bekannt dass sich Königspythons in niedrigeren Behältern wesentlich wohler fühlen und besser ans Futter gehen.

lg

Ingo

[Hedonist]

Also vorab: klang für mich doch etwas herablassend, wenns nicht so gemeint war: kein Problem und nix für ungut *handshake*

HIER im Forum hab ich nicht ALLE Beiträge von Pippo gelesen, diejenigen DIE ich gelesen habe klangen meist sehr freundlich.

Bezüglich der Osram: ich sags nochmal weil vielleicht hab ichs bisher nicht ordentlich formuliert:

Ich versuche bei allem was ich (HIER in DIESEM Thread /forum/images/graemlins/smile.gif) bisher geschrieben habe auf Chamäleons einzugehen, es kann ja niemand über ALLES zu 100% Bescheid wissen. Von Waranen (oder gar Giftschlangen) hab ich mir die entsprechenden Stellen im TSchG bisher nicht durchgelesen, da sie mich auch bisher nicht interessiert haben (mag auch daran liegen, dass mir giftige Tiere ein wenig "unsympathisch" sind /forum/images/graemlins/wink.gif ).

Und eben auf Chamäleons bezogen wurde mir von allen Seiten her immer die Osram-Vitalux nahegelegt. Vor allem im DGHT-Forum für Chamäleons wird so gut wie einheitlich erwähnt, dass diese Neonröhren "mit UV-Anteil" für CHAMÄLEONS zu wenig UV-Strahlung abgeben und somit nur die Osram (oder baugleiche Lampen mit den selben Werten) als "wahre" Alternative ausreichen würde. Und es wird (bitte dabei wieder an "ich schreibe nur über Chamäleons" denken /forum/images/graemlins/laugh.gif) meist eine TAGESdosis von ca. 30 Minuten Bestrahlung der Tiere empfohlen. Die 1 M Mindestabstand werden da fast immer im selben Atemzug genannt und es steht auch was von glaub ich 60-80 cm Mindestabstand auf der PACKUNG der Lampe /forum/images/graemlins/smile.gif Bezüglich der Osram und der Aufwärmphase der Lampe hab ich diesen Thread hier (http://www.dghtserver.de/foren/viewtopic.php?TopicID=23489#161458) sehr interessant gefunden.

Allerdings muss glaub ich auch erwähnt werden, dass angeblich manche Züchter auch bei völligem Verzicht auf UV-Bestrahlung anscheinend gute Erfolge verzeichnen können/konnten.

Ich finde nur - zB auch weil du sagst Händler lügen einem das Blaue vom Himmel - dass genau SOLCHE Angaben wichtig wären um vermeintliche Lügen gewisser (Groß-)Händler zu entlarven.

Und mein persönlicher Tip (den man EVENTUELL auch ins TschG aufnehmen könnte): wenn du Händler kennst die dir tierquälende Maßnamen anraten (eben zB einfrieren der LEBENDEN Tiere) --> sofort bei der zuständigen Behörde melden. Hab ich bisher auch so praktiziert... obs was bringt ist halt die andere Frage.

Bezüglich der Mäusefallen könnten(!) die Gesetzgeber aber auch vielleicht(!) so "interpretieren", dass Mäusefallen ja zur "Vernichtung von Ungeziefer" dienen und nicht zum "Töten von Futtertieren".

Bezüglich deiner Frage "Forderst du jetzt die genaue Angabe welche Nahrungsmittelzusätze für welche Tierart zu verwenden sind? Nicht wirklich oder?"

Jein, hab ich ja so geschrieben wie ichs meine:

"Edit die 2.:

Falls ich nicht komplett blind bin (könnt ja sein, is ja ned mein Tag heute): es steht nur ein "Stichwort" da und zwar "Multivitamin-Kalzium-Lösung".... damit kann der Laie viel anfangen. Ebenfalls könnte man da schreiben, dass man (in entsprechender Dosierung) Korvimin, Amino Rep, Nekton MSA oder dergleichen verwenden muss (und das wiederum auch nicht ZU übermütig) da das Tier sonst schnell krank wird und stirbt.

Dass der Laie damit "viel anfangen kann" war Ironie /forum/images/graemlins/laugh.gif der Rest des Absatzes war ernst gemeint. Müsste doch zumindest BESSER fruchten sowas zu schreiben (vor allem weil glaub ich Bezugsquelle Nr. 1 für Korvimin ja der Tierarzt ist und dieser den Tierhalter dann gleich über die Anwendung/Wirkung/etc. dieses Produktes informieren könnte) als einfach nur ohne zusätzliche Angabe "Multivitamin-Kalzium-Lösung".

Was mir auch noch eingefallen ist (falls ichs nicht gerade in meinen bisherigen Postings überlesen habe /forum/images/graemlins/laugh.gif):

Die Angabe "für 1-2 adulte Tiere" finde ich doch sehr aussageschwach. Woher weiß man dann wie groß genau ein Terrarium für ein Einzeltier sein soll? Man könnte ja hergehen und sagen (weil zB beim calyptratus es so dasteht): für 1-2 adulte Tiere brauch ich eine Grundfläche von 0,80 m². Und für jedes weitere ebenfalls 0,4m². Das hieße ja dann laut Adam Riese: 0,4m² für EIN Tier. Ein solches Terrarium wäre dann so eng bemessen, dass sich (MEINER Meinung nach) kein ausgewachsenes Tier mehr darin wohlfühlen würde.

Dahingehend sollte man (vor allem wo ja darauf hingewiesen wird, dass nur für WENIGE Chamäleons eine "Paar-" bzw "Gruppenhaltung" zu empfehlen ist) diese Angaben auch korrigieren finde ich.

lg

Markus

[ciliatus]

Hi Markus,

nein, meine erste Antwort sollte nicht herablassend rüber kommen, sorry nochmal. Man beachte die Uhrzeit und lasse Milde walten. =)

Ok, ich wollte das mit der Anwendung der Vitalux nur in Kurzform dazu geschrieben haben, damit nicht jemand drauf kommt diese 8 Stunden täglich anzulassen, wenn er diesen Thread liest.

Wenn man gänzlich ohne UV Quellen arbeitet, kann man auch mit einer sehr genauen Dosierung von Vitamin D3 und Kalzium Mangelerscheinung verhindern, das stimmt.

Was nun den genauen Namen der Präparate betrifft glaub ich kaum das man das Bundesministerium dazu kriegen wird, Präparate gewisser Hersteller aufzuzählen. Das würde sicherlich Klagen der nicht erwähnten Hersteller nach sich ziehen.

Was die Angabe "1-2 adulte Tiere" betrifft, die ist genauso gemeint. Hat man 1Tier so ist die Mindestfläche von 0,8 ² ausreichend. Hat man ein 2tes Tier reicht es auch gerade noch, für jedes weitere muss die Grundfläche so und so viel vergrössert werden. Dass bei manchen Arten eine dauerhafte Paarhaltung nicht möglich ist, wurde denke ich mit dem Absatz (Zur Vermeidung von sozialem Stress bei Paar- und Gruppenhaltung ist die natürliche Sozialstruktur der Tiere einzuhalten. Bei der Vergesellschaftung verschiedener Arten mit gleichen BIotopansprüchen dürfen sich die Tiere nicht negativ beeinflussen.) abgedeckt.

lg

Ingo

[Hedonist]

Siehst du? "damit nicht jemand drauf kommt diese 8 Stunden täglich anzulassen" /forum/images/graemlins/smile.gif Ist irgendwie gar nicht so leicht etwas so zu formulieren, dass es einerseits der Laie versteht, andererseits aber in ein Gesetz passt.

Das UV-Bestrahlung ohnehin ein "umstrittenes" Thema ist weiß ich, allerdings hat der Gesetzgeber es in die THV bereits eingebettet (mehr oder weniger) darum meine Devise: "WENN dann aber RICHTIG". Verstehst wie ich meine?

Und das mit den Markennamen beim Vitaminpulver --> man könnte es ja so schreiben wie auch die ganzen Buch-Autoren "das Mittel der Wahl ist derzeit Korvimin ZVT". Aber das halt auf "die Mittel der Wahl sind derzeit Korvimin, Amino Rep und Nekton MSA und ähnliche..." verstehst? Glaub kaum, dass dann eine dieser Erzeugerfirmen die Österreichische Regierung verklagt. Wär zumindest meiner begrenzten "Rechtskundigkeit" zufolge ein Kampf gegen die Windmühlen.

Und wegen dem 1-2 adulte Tiere hab ich weniger an die Gruppenhaltung und deren Problematik appeliert sondern vielmehr daran, dass ein Laie nicht weiß was er für Mindestanforderungen vom GESETZ her für EIN (in Zahlen: 1) Tier haben muss. ICH weiß das bis heute nicht, vor allem aber weil F.pardalis in der Chamäleon-"Abteilung" gar ned vertreten ist und ich mich halt nach den Mindestanforderungen für 2 calyptratus gerichtet habe.

Das aber zB in der Literatur von KLEINEREN Becken die Rede ist für 1.0 oder 0.1 F.pardalis hab ich da sogar absichtlich außer Acht gelassen weil für mich halt 70x70x100 für ein so "großes" Tier (jaja Krokos sind größer) ein WENIG klein erscheint.

lg

Markus

[ciliatus]

OKOK also sind wir uns einig, dass wir uns nicht einig sind. /forum/images/graemlins/wink.gif Neee Spass.

Ich denke für die Übersicht des Threads wäre es klüger, wenn Herr Dobernig alle Punkte, die ihm relevant erscheinen herausfiltert, und unsere "Diskussion" rauslöscht. Ich denke ich spreche für Markus und mich, dass wir nicht sauer wären.
Oder wir 2 machen das selbst?

lg

Ingo

Ich möcht mich dazu auch mal melden: Mein Verein, die ISV versucht schon seit längerem, Änderungen an den Haltungsvorschriften für Schildkröten zu bewirken. Die dort gemachten Angaben in den Verordnungen sind durchwegs schlecht durchdacht und oft merklich mizt wenig Fachwissen verfasst worden und es bedarf einer dringenden Änderung. Es gibt auch schon Vorschläge dazu, die schriftlich vorliegen.
Vielleicht sollte man hier gemeinsame Sache machen!

[imported_admin]

</font><blockquote><font class="small">Antwort auf:</font><hr />
und unsere "Diskussion" rauslöscht. Ich denke ich spreche für Markus und mich, dass wir nicht sauer wären.
Oder wir 2 machen das selbst?

[/ QUOTE ]

Ihr macht das am besten selbst /forum/images/graemlins/wink.gif denn Ihr wisst am besten was euch genau wichtig ist und was nur eine Anmerkung war.

[imported_admin]

-&gt; Bomml

Ich bin gerne bereit mit jedem zusammenzuarbeiten sonst hätte ich hier ja wohl dieses Thema und meine Gedanken hier zur öffentlichen Diskussion und Erweiterung publiziert . .
Und wenn jemandem das hier zu öffentlich ist kann er mir gerne ein email senden.

[ciliatus]

geht aber jetzt nicht mehr *g* die beitraege kann man leider nur ne gewisse zeit editieren. *sorry*

[ciliatus]

Aus gegebenen Anlass hätte ich weitere Änderungswünsche:

1. Für Tiere die noch nicht im Tierschutzgesetz gelistet sind, können nicht dir nichts mir nichts einfach die Haltungsanforderungen von anderen Arten herangezogen werden

2. 1m² Mindestgrundfläche für sämtliche Phyllomedusa ssp ist lächerlich. Die Tiere gehören in GTyp 4 kletternde Froschlurche bis 15cm KRL und nicht wie bisher in GTyp 8

3. Es gehört einheitlich geregelt was die Überprüfung den Halter kostet. Es kann nicht sein, dass jede Bezirkshauptmannschaft Daumen x Pi verrechnet was ihnen gerade passt.

4. Eventuelle von den Amtsorganen festgestellte Misstände, müssen vor Ort angesprochen werden, um dem Halter die Möglichkeit zur Argumentation zu geben.

mfg

Ingo

[Hedonist]

So, einerseits würd mich interessieren ob sich hier schon was getan hat, andererseits hätt ich da ne Frage bzw eventuell gleich einen "Verbesserungsvorschlag".

Ich hab unlängst erfahren, dass es angeblich(!) per Gesetz in Wien und NÖ verboten sein soll Giftschlangen zu HALTEN, es soll aber angeblich NICHT verboten sein welche zu verkaufen als Händler.

a) Stimmt das?
b) Wer is so bescheuert und erlässt so dumme Gesetze?
c) Wenn das stimmt --&gt; sofort ändern und (sorry an die Giftschlangenfans) das Halten UND das Verkaufen/Kaufen/Tauschen/Züchten/whatever in Wien/NÖ verbieten!

Ich hab leider ne kleine Phobie gegen tödliche Gift-Viecher (egal ob Schlange, Spinne, Skorpion, Fisch, Tausendfüssler, Käfer, Raupe oder was es da sonst noch an giftigen Tieren gibt) und deshalb find ich eine solche Gesetzeslücke (die anscheinend von einem "gewissen" Händler in Wien auch (lt. 2-deutiger Aussage eines Verkäufers) eventuell ausgenutzt wird) ziemlich gefährlich. Dass es Leute gibt die definitiv WISSEN wie man mit so Tierchen umgeht will ich ja nicht abstreiten, aber ich hab selbst in MEINEM Freundeskreis Leute, die so n Tier sofort kaufen würden wenns möglich wäre, ohne auch nur den FUNKEN Ahnung davon zu haben wie man eine Schlange GENERELL zu halten hat. (Ansonsten sind diese Freunde aber eigentlich ganz normal /forum/images/graemlins/wink.gif ). Und da ich mittlerweile schon mehrmals gesehen hab wie schnell ein Tier gekauft ist von dem man NULL AHNUNG hat möcht ich ned wissen wieviele Giftschlangen scho in Wien in unzureichend gesicherten Terrarien rumkriechen. /forum/images/graemlins/frown.gif (man möge mir meine Paranoia verzeihen /forum/images/graemlins/wink.gif DENKT DOCH MAL AN DIE KINDER!!! hehe ).


LG

Markus

PS: sind Anacondas nicht auch verboten? Der Händler hatte nämlich eine (anscheinend sehr junge, die war "nur" ca. 3 Meter lang - und ne "Gelbe Anakonda" wars meiner Meinung nach nicht, die war SEHR dunkel gefärbt so wie die hier --&gt; http://www.szgdocent.org/resource/rr/anaconda.JPG oder ist das eine Gelbe?) und sprach fast beiläufig darüber mit einem Kunden wie ein Terrarium für so ne Schlange aussehen müsste... angeblich reichen da ja (Zitat) "3x3 Meter" (Zitat Ende). Frag mich nur wie dick das Glas dann sein müsste, damit die dann 8-9 m lange Schlange nicht einfach mal die Scheibe durchdrückt... (falls ich da wiedermal zu "überschwängliche Horrorphantasien" habe bitte ich um -höfliche- Korrektur meiner Vermutungen /forum/images/graemlins/wink.gif )

LG

Markus

[ciliatus]

HI Markus,

Giftschlangenhaltung ist in WIen verboten in NÖ nicht. Was aber kaum einen Wiener davon abhält, der wirklich welche halten will. Das mit dem Verkauf ist nicht direkt eine Gesetzeslücke, denn es könnten ja zb Leute aus NÖ oder sonstwoher bei dem Händler in Wien eine Giftschlange kaufen wollen.

Zu den Riesenschlangen, da sind die besonders grossen, mit Ausnahme vom Tigerpython in WIen verboten. (zb Netzpython, Grüne Anakonda, Felspython, Amethystpython)

Viel bescheuerter finde ich da zb die Regelung dass nur NZ auf Börsen verkauft werden dürfen, aber WF trotzdem weiter froh und munter eingeführt werden dürfen, das ist wirklich am Ziel vorbei.

Das generelle Verbot von Giftschlangen halte ich für sehr fragwürdig. Nur weil du eine Phobie davor hast. Ich hätte in Wien wesentlich grössere Sorgen von einem Fahranfänger über den Haufen gefahren zu werden.
Es muss schon sehr blöd hergehen, dass eine Giftschlange ausbricht, im falschen Kilma noch so lange fit bleibt und sich irgendwie aus der Wohnung stiehlt und in eine Situation kommt, wo sie eher beisst als flieht.
Die unerfahrenen Leute die Giftschlangen halten, gefährden sich vorwiegend selbst, und wenn sie sich wirklcih so blöd anstellen halten sie die Tiere meist auch nicht lange.

Bin im übrigen kein Giftschlangenhalter, aber da gehört eher so manchem Vollidioten sein Pitbull/Staff weggenommen. Jetzt nichts gegen Pitbulls und Staffs, bei richtiger erziehung und guter Haltung mit die liebsten Hunderassen wo gibt. Aber es gibt eben manche Tiere die auf Vollidioten anziehend wirken.
BTW die meisten BIssopfer gehen auf Kommissar Rex`s Kappe.

lg

Ingo

[Hedonist]

Grias di Ingo!

Das mit der Phobie war jetzt ned der Hauptgrund warum ich sie verbieten lassen will, wenns so rübergekommen is --&gt; Missverständnis /forum/images/graemlins/laugh.gif

Aber wie du es richtig über die "Pitbull/Staff"-Halter sagst --&gt; genau SO seh ich das bei den Giftschlangen.

Und eben seit ungefähr 28 Std. auch bei Anakondas /forum/images/graemlins/wink.gif

Ich denke halt, dass in so großen Ballungsräumen wie hier (Wien) ein solches Tier weitaus gefährlicher werden kann als zB am Land. Ich weiß ja nicht inwieweit das alles den Tatsachen entsprach damals (man weiß ja mittlerweile, dass Krone/Kurier und Co SEHR GERNE zu Übertreibungen neigen) aber es gab vor nicht allzu vielen Jahren einen Fall wo in Wien glaub ich eine Mamba entkommen ist und sich irgendwo im Mehr-Familien-Wohnhaus verkrochen hat. (Kann sein, dass ich jetzt "Ort" und "Schlangennamen" bissl verwechsel weils doch scho paar Jährchen her ist) Und genau solche Sachen find ich halt ned lustig. Bei nem entlaufenen (beißwütigen) Staff zögert die Polizei ned lange und erschießt den Hund wenn er gefährlich werden könnte. Bei ner Schlange die durch Lüftungsschächte von einer Wohnung in die andere kriecht seh ich das bissl komplizierter.

Und wie gesagt schätz ich die Zahl der Interessierten (die KEINE Ahnung davon haben) irgendwie drastischer als du wies scheint.

Ich hab vorhin diesen Thread gelesen --&gt;

http://www.terraristik.com/forum/showflat.php?Cat=0&amp;Number=24165&amp;an=0&amp;page=0#24165

Und genau SO stell ich mir vor sollte es überall sein. "Verboten mit STRENGSTEN Bedinungen für eine _Ausnahme_-Genehmigung" und da sollte die "Prüfung" ob derjenige Erfahrung mit Schlangen hat doch etwas genauer sein find ich.

Dass ich sicher leichter vom Auto überfahren werden könnte als von einer Kobra totgebissen zu werden ist mir klar, der einzige Unterschied (als Fussgänger) ist, dass ich mir des möglichen Risikos bewusst bin und an den meisten "Gefahrenstellen" (Kreuzungen, Straßen ohne Fussgängerampeln etc.) dementsprechend aufpasse. Allerdings rechnet wohl kaum einer damit irgendwann mal in den Aufzug vom Merkur einzusteigen und unten in der Garage einer Kobra ins Auge zu gucken die eben über die Lüftungs-/Kabelschächte vom Wohnhaus überm Merkur hier runtergekommen ist.

Wie du vielleicht merkst bin ich dahingehend eher der "Vorsicht ist besser als Nachsehen"-Typ. Und eben auch ohne Zweifel zugegebenermaßen KEIN Fan von giftigen Tieren in den FALSCHEN(!) Händen (mit Ausnahme des Schnabeltieres, das find ich cool /forum/images/graemlins/wink.gif ).

Dass Einrichtungen wie das Haus des Meeres, der Schönbrunner Zoo oder ähnliche Sachen Giftschlangen haben und herzeigen --&gt; kein Problem damit, find ich sogar gut. Aber wenn ein Händler, der bei HARMLOSEN Tieren schon FALSCHE Haltungsbedingungen als "optimal" bezeichnet bei möglichen Kunden dann solch potentiell gefährlichen Tiere (Vipern, Kobras, Anakondas) verkauft ist mir leider absolut NICHT geheuer.

LG

Markus